Голова Держгеокадастру Максим Мартинюк - про мораторій на купівлю-продаж земель

Які перспективи і доцільність скасування мораторію на купівлю-продаж земель для ведення товарного сільгоспвиробництва? 

— Термін дії мораторію подовжено на рік, і, щиро кажучи, я не очікую зміни статус-кво раніше. Законопроект про обіг земель сільськогосподарського призначення, який уряд зобов’язаний внести до Верховної Ради, розроблений фахівцями Держгеокадастру в тісній співпраці з експертним середовищем і перебуває на розгляді у Кабінеті Міністрів. Концепцію цього законопроекту було презентовано на виїзному засіданні уряду в Полтаві у вересні 2015 року. В його основі — відмова від мораторію та впровадження ринку землі в два етапи. На першому етапі передбачено продаж земель державної власності — тільки через відкриті аукціони. Орієнтовно цей період триватиме два роки, протягом яких ми зможемо проаналізувати поведінку покупців та продавців та отримати уявлення про ринкову вартість землі. Після цього відкриється можливість продажу земель громадянами. 

Однак, зважаючи на заполітизованість в Україні питання продажу землі, я не очікую простого проходження цього законопроекту. Тому є і «план Б». Давайте проаналізуємо, для чого взагалі потрібен ринок, купівля-продаж гектарів. Це насамперед дві речі: по-перше — дати можливість громадянам — власникам ділянок повністю реалізувати своє право, щоб вони мали можливість дарувати, продати, передати землю в заставу, купити. По-друге — зробити землі сільгосппризначення інструментом залучення кредитних ресурсів. Якщо сконцентруватися на цих двох питаннях  як таких, що спонукають нас до запровадження земельного ринку, то «план Б» у разі неприйняття Верховною Радою закону про обіг земель сільгосппризначення в редакції уряду полягатиме у такому: громадянам, які є власниками паїв, потрібно дати дозвіл на їхній продаж за одночасного встановлення монополії держави на їхню купівлю. На державні ж землі, навпаки, встановити заборону на продаж. Залишити тільки можливість передавати їх в оренду, але закрити всі варіанти робити це непрозоро. І ще один можливий крок для того, щоб розблокувати ситуацію, — зробити право оренди земельної ділянки товаром. Продавати не землю, а право оренди на неї із відповідною можливістю використовувати це право як предмет застави у банках. За такої моделі вирішується проблема залучення коштів у АПК і водночас не виникають політичні дискусії щодо «знеземелення селян».

Прекрасно знаю: хто, кому, скільки, за що — і як це все працює…

Чи знаходите Ви зараз порозуміння і підтримку з боку Президента і його команди, з боку Голови Верховної Ради?

— Звичайно, питання землі, що пов’язане із мораторієм на її продаж, є пріоритетним. Але й вирішення інших питань — приміром, боротьби із корупцією у Держгеокадастрі — вважаю своїм першочерговим завданням. Для цього мені навіть не потрібна якась окрема підтримка, це загальний тренд, який на часі у країні, що потребує якісних державних перетворень.

То на першому місці — питання купівлі-продажу земель для ведення товарного сільгоспвиробництва, а на другому — викорінення корупції, чи навпаки?

— Боротьба із корупцією — це щоденна копітка робота. Я раніше мав справу із відомством, яке нині очолюю, стикався з ним із різних боків, оскільки п’ять років, до 2010-го, був власником і керівником землевпорядної організації. Прекрасно знаю: хто, кому, скільки, за що — і як це все працює… Але повірте, що на цій, нинішній, посаді дізнаюся кожного дня, кожного тижня про якісь нові й нові схеми, за якими наші, на жаль, непорядні керівники і співробітники нижчого рівня отримують неправомірну вигоду. Ми, своєю чергою, щодня ці схеми ламаємо — припиняємо їхнє функціонування прийняттям системних рішень. Припиняємо настільки, наскільки це взагалі можливо зробити системними рішеннями. Адже деякі схеми можна зламати, лише змінивши законодавство. І, на жаль, Верховна Рада не завжди достатньо консолідована, щоб це зробити. Хоча не можна не відзначити роботу над законопроектом 2279, у результаті прийняття якого закривається одна із найбільших корупційних «лазівок» — безаукційна передача землі у власність чи оренду. 

У моїй щоденній роботі із викорінення корупції допомагають також активісти, але їм потрібен інструментарій, тобто доступ до відповідної інформації. Тому ми запровадили практику 100%-го оприлюднення рішень, що приймаються територіальними органами Держгеокадастру щодо передачі у власність чи користування місцевих земельних ділянок. Через Публічну кадастрову карту можна контролювати процес розпорядження державними землями практично у режимі реального часу. Думаю, відкритість, прозорість у цій сфері діяльності — це і є основний такий собі «дихлофос», яким можна потруїти «тарганів від корупції». 

Головне — вміти сказати «НІ»

Чи знаходите Ви порозуміння у Комітеті ВР з аграрної політики та земельних відносин?

— Абсолютно повне взаєморозуміння із головою парламенту і членами комітету. Кожен член комітету ВР веде якусь громадську діяльність. Є професійні об’єднання, скажімо, аграріїв, які також нас запрошують до участі в обговоренні профільних тем. 

Часто-густо такі організації лобіюють вузькі і корисливі інтереси певних груп…

— На жаль. Але ми не тільки землевпорядники, а ще й геодезисти. У геодезії є такий метод вимірювання землі, як тріангуляція — це вимірювання за допомогою трьох точок. Застосовуємо цей підхід і до вирішення профільних проблем: якщо з одного й того самого питання думки у трьох різних учасників дискусії збігаються, то ймовірність того, що всі троє лобіюють певні інтереси — невисока. Тому ми намагаємося фільтрувати ті речі, які лобіюються в інтересах когось конкретного, і підтримувати ті, що системно перетворюють наявні механізми на щось результативніше.

Ви вільні у прийнятті своїх рішень?

— Я не член уряду і не голосую за ті чи інші постанови Кабміну. У прийнятті своїх рішень я абсолютно вільний. І жодного разу не було такого, щоб мене примушували підтримати документ, який суперечить моїм принципам. А принципи у мене загальнолюдські — і навіть коли озвучують якісь побажання: прийняти те чи інше рішення,  але воно суперечить логіці дій, то зазвичай у дискусії ми зрештою доходимо єдиного висновку, що подібне прохання не може бути задоволене. Тобто у потрібний момент я вмію казати категоричне «ні». 

Завдання — створення таких процедур, при яких просто нема за що просити гроші 

А просять у Вашому кабінеті, на засіданнях Кабміну чи в парламенті?..

— Ні, на засіданнях Кабміну не просять. У Верховній Раді підходять іноді депутати, але кожен переймається переважно справами, які відбуваються у нього в окрузі. Простий приклад: один народний депутат із Запорізької області розповів, що є поле, 76 гектарів, — при дорозі стоїть, не обробляється вже стільки років, і його доцільно було б передати учасникам АТО. 

Коли почали з’ясовувати, виявилося, що це поле у досить сумнівний спосіб потрапило у користування фермера, який протягом двох років не спромігся навіть зареєструвати договір оренди. Причому від наказу про надання дозволу на розробку проекту землеустрою і до затвердження проекту пройшло… аж три дні. Зрозуміло, що там було прийнято упереджене рішення. Тому довелося втрутитись у ситуацію. 

Є дослідження, за даними якого земельні управлінські органи в Україні за рівнем корупції ставлять на друге місце після судової системи. Чи відчуваєте Ви в собі силу, щоб переломити цю ситуацію, і яким чином це можна зробити? 

— Щодо корупції, думаю, коли завершу свою кар’єру, напишу цілу монографію. Корупція — річ цікава у тому сенсі, що вона не може існувати там, де немає передумов для цього. Одного бажання отримувати більше, ніж тобі платять заробітну плату, — мало. Потрібно, щоб ще було за що давати і щоб була можливість вимагати якусь додаткову винагороду. Тому боротьба із корупцією лежить у двох площинах і у двох напрямах дій. Перший напрям — за межами нашої компетенції. Це ті дії, які умовно можна назвати відловлюванням хабарників, і цим мають займатися правоохоронці.  

Друга частина боротьби із корупцією — більш системна і складніша — створення таких процедур, за яких просто немає за що «просити» гроші. Популярна фраза: комп’ютер хабарів не бере. Одним із механізмів боротьби є впровадження дистанційних адміністративних послуг, тобто повне уникнення контакту між тим, хто замовляє довідку, і тим, хто її надає. І ми хочемо до липня 2016 року всі наші адмінпослуги перевести в електронний формат. 

Це створює для людей принаймні можливість вибору — вони можуть замовити потрібний витяг або он-лайн, або через інтернет. Ще один спосіб викорінення корупції — створити якнайбільше точок доступу: людина може звернутися до Центру надання адміністративних послуг, до нотаріуса чи у банківську установу — туди, де їй буде зручніше. Насправді рівень побутової корупції — не катастрофічний, але дошкульний, і особисто мене це дуже дратує. Але його цілком можливо знизити і зрештою звести нанівець. 

Стосовно серйозної корупції: згадайте затримання у 2015 році керівників управлінь Держгеокадастру у Київській та Полтавській областях саме через зловживання у вирішенні питань розпорядження землями. Усе це можливо тому, що є змога без аукціонів передавати цю землю — чиновник одноосібно вирішує: Петрові, Миколі чи собі, любимому, надати «цікаві» гектари. У системі точно є десяток керівників, які примудряються своїм дружинам, тещам, іншим родичам і просто «своїм людям» оформляти земельні ділянки. Це і є прямою корупцією.

За досвідом — до Литви, Німеччини та Іспанії

Досвід яких країн придатний у реформуванні земельних відносин в Україні? Чи, можливо, наша ситуація особлива і треба йти своїм шляхом?

— Кожна країна унікальна, але в Україні дуже схожа ситуація з тією, що була в Чехії. У нас були колгоспи, у них — кооперативи, у нас було розпаювання, у них — теж щось подібне. Ми порушуємо питання про консолідацію землі, оскільки поділена на паї, що розміщені посеред лану, вона не є лотом при продажу на ринку. У Чехії подібну проблему вирішено: було прийнято відповідне законодавство, яке врегулювало питання земельної консолідації, і цей досвід можна було б використати. Ми вивчали і досвід Литви та Німеччини, який для нас прийнятний у якихось частинах. 

Загалом наша модель буде компіляцією між тим, що вже маємо, що було закладено земельною реформою, яка відбувалася із 1990 по 2005 роки, і тим досвідом, який наразі є у європейських країнах, в основному постсоціалістичних. Доволі цікавий досвід вивчали в Іспанії, де наша делегація відвідувала провінцію Галісія — у них досить схожа ситуація з тією, яка нині склалась у нас. Багато людей з цього регіону виїхало у 1960-х роках — емігрували на Кубу та до інших іспаномовних країн, у результаті чого залишились невеликі земельні ділянки, у багатьох із яких немає власників. Там досить слабо розвинена економіка, зокрема і сільське господарство. В провінції було створено державну структуру, основне завдання якої — виступати посередником між великою кількістю дрібних землевласників та агровиробником, який хоче займатися сільським господарством у провінції, і сприяти тому, щоб земля не пустувала. Для цього збирають інформацію про занедбані ділянки, які не мають господаря, приводять їх у товарний вигляд і передають тому, хто бажає їх обробляти. Коли там була наша делегація, це державне підприємство досягло великого успіху — вони консолідували 200 га землі для передання в оренду австрійському фермерові, який випасатиме там овець. Орендна плата — аж 10 тис. євро на рік!

Цю «земельну» модель Галісії ми теж розглядаємо, оскільки стартові умови доволі схожі, і, можливо, використаємо якісь її елементи. Звісно, за умови прийняття відповідного політичного рішення. 

Тут можна провести якісь аналогії із підтриманим Верховною Радою законопроектом про відумерлу спадщину?

— Ні. Цей законопроект лише спрощує процедуру оформлення відумерлої спадщини. Я погоджусь, що вона занадто складна, але причина складнощів цієї процедури — необхідність забезпечити максимальний захист прав спадкоємців. Якщо людина пропустила з об’єктивних причин обумовлений законом про успадкування строк у шість місяців, відведений для того, щоб спадкоємець міг заявити свої права на спадок, і за цей час спадкоємцем стала держава — це однозначно несправедливо. 

Щиро кажучи, я б урегулював єдине — можливість органів місцевого самоврядування передавати ці земельні ділянки в оренду. А саму процедуру вступу держави у права спадкоємця залишити такою, як вона є на сьогодні. Тоді ми вирішуємо проблему: і щоб земля не пустувала, і щоб усе було в рамках законодавчого поля, а не «в тіні», як зараз. Тому що навіть коли сільради хочуть оформити договір оренди, то органи реєстрації речових прав відмовляють їм у цьому, оскільки є законодавчі прогалини. Тому відумерла спадщина — це, звичайно, проблема, проте, на мій погляд, не найбільша на сьогодні. 

Працюємо у рамках напівготової моделі, нарікаючи на її недоліки

Яких помилок країна припустилася на шляху реформування земельних відносин, що саме тепер доводиться «перекроювати» і в яких аспектах, можливо, змінювати ситуацію докорінно? Чого, на Вашу думку, можна було б уникнути? 

— Помилки складно оцінювати, оскільки недовершено сам твір. Спочатку модель реформування мала вигляд цілісної, але через вплив політичних обставин, запровадження мораторію на купівлю-продаж земель сільгосппризначення у кінцевому результаті виявилась недосконалою. І тепер ми працюємо у рамках цієї напівготової моделі, нарікаючи на її недоліки. Але, можливо, якби вона була завершеною, у нас би не було причин для нарікань. 

На Вашу думку, радикальні зміни в аграрному секторі, розпаювання землі колишніх колективних сільгосппідприємств сприяли залученню в АПК фінансових ресурсів?

— Ні, цього, як не прикро, не сталось. Фінансовий ресурс з’явився тільки завдяки тому, що було надано податкові преференції сільському господарству. Все. 

Максиме Петровичу, на завершення все ж повернімося до системи Держгеокадастру і корупції.

— Згадую часи, коли очолив Державну архітектурно-будівельну інспекцію України, то зібрав колектив і пояснив: ми перестаємо дивитися на те, заплатили чи не заплатили. Ми починаємо дивитися на документи: усе в порядку — вперед, даємо «зелене світло», а не в порядку — стоп! — поки що «червоне». І врешті підлеглі зрозуміли, що не треба носити «нагору», але в процесі ламання хибних стереотипів мені довелося багато кого звільнити... Так само і тут. Я за день можу звільнити 20–30 керівників, які беруть хабарі. Тому мої дії не підтверджують той принцип: «не для себе, а “нагору”». Навпаки, усіляко намагаюсь його викорінити.

Знаєте, є таке управлінське правило: на вирішення проблеми має піти стільки ж часу, як і на її створення. На жаль, у нас на це немає 20 років, але, зрозуміло, що навіть за наполегливої роботи за один місяць все змінити не можна.  

Г. Квітка