Председатель Госгеокадастра Максим Мартинюк - о моратории на покупку-продажу земель

Какие перспективы и целесообразность отмены моратория на покупку-продажу земель сельскохозяйственного назначения для ведения товарного сельхозпроизводства? 

- Срок действия моратория продлен на год, и, по совести говоря, я не ожидаю изменения статус - кво раньше. Законопроект об обращении земель сельскохозяйственного назначения, который  правительство обязан внести в Верховную Раду, разработанный специалистами Госгеокадастра в тесном сотрудничестве с экспертной средой и находится на рассмотрении в Кабинете Министров. Концепция этого законопроекта была презентована на выездном заседании правительства в Полтаве в сентябре 2015 года. В его основе - отказ от моратория и внедрение рынка земли в два этапа. На первом этапе предполагается  продажа земель государственной собственности - только через открытые аукционы. Ориентировочно этот период будет длиться два года, в течение которых мы сможем проанализировать поведение покупателей и продавцов и получить представление о рыночной стоимости земли. После этого откроется возможность продажи земель гражданами. 

Однако, принимая во внимание заполитизированность в Украине вопроса продажи земли, я не ожидаю простого прохождения этого законопроекта. Поэтому есть и "план Б".  Давайте проанализируем, для чего вообще нужен рынок, покупка-продажа гектаров. Это в первую очередь две вещи: во-первых - дать возможность гражданам - владельцам участков полностью реализовать свое право, чтобы они имели возможность дарить, продать, передать землю в залог, купить. Во-вторых - сделать земли сельхозназначения инструментом привлечения кредитных ресурсов. Если сконцентрироваться на этих двух вопросах  как таковых, что побуждают нас к вводу земельного рынка, то "план Б" в случае непринятия Верховной Радой закона об обращении земель сельхозназначения в редакции правительства будет заключаться в таком: гражданам, которые являются владельцами паев, нужно дать разрешение на их продажу при одновременном установлении монополии государства на их покупку. На государственные же земли, напротив, установить запрещение на продажу. Оставить только возможность передавать их в аренду, но закрыть все варианты делать это непрозрачно. И еще один возможный шаг для того, чтобы разблокировать ситуацию, - сделать право аренды земельного участка товаром. Продавать не землю, а право аренды на нее с соответствующей возможностью использовать это право как предмет залога в банках. При такой модели разрешается проблема привлечения средств в АПК и в то же время не возникают политические дискуссии относительно "обезземеления крестьян".

Прекрасно знаю, кому, сколько, за что - и как это все работает ...

Находите Вы сейчас понимание и поддержку со стороны Президента и его команды, со стороны Председателя Верховной Рады?

- Конечно, вопрос земли, что связано с мораторием на ее продажу, является приоритетным. Но и решение других вопросов - например, борьбы с коррупцией в Госгеокадастре - считаю своей первоочередной задачей. Для этого мне даже не нужна какая-то отдельная поддержка, это общий тренд, который актуален в стране, требует качественных государственных преобразований.

Итак,  на первом месте - вопрос покупки-продажи земель для ведения товарного сельхозпроизводства, а на втором - искоренение коррупции,  или же наоборот ?

- Борьба с коррупцией - это ежедневная кропотливая работа. Я раньше имел дело с ведомством, которое в настоящее время возглавляю, сталкивался с ним с  разных сторон, поскольку пять лет,  до 2010-го,  был владельцем и руководителем землеустроительной организации. Прекрасно знаю: кто, кому, сколько, за что - и как это все работает.  Но, поверьте, что на этой, нынешней должности узнаю каждый  день, каждую неделю о каких-то новых и новых схемах, из  которых, к сожалению, непорядочные руководители и сотрудники низшего уровня извлекают неправомерную выгоду.  Мы, в свою очередь, ежедневно эти схемы ломаем - прекращаем их функционирование принятием системных решений. Прекращаем настолько, насколько это вообще возможно сделать системными решениями.  Ведь некоторые схемы можно сломать, лишь изменив законодательство. И, к сожалению, Верховная Рада не всегда достаточно консолидирована, чтобы это сделать. Хотя нельзя не отметить работу над законопроектом 2279, в результате принятия которого закрывается одна из наибольших коррупционных "лазеек" - безаукционная  передача земли в собственность или аренду. 

В моей ежедневной работе по  искоренению коррупции помогают   активисты, но им нужен инструментарий, то есть доступ к соответствующей информации.  Поэтому мы ввели практику 100% -го обнародования решений, которые принимаются территориальными органами Госгеокадастра  относительно передачи в собственность или пользование местных земельных участков. Через Публичную кадастровую карту можно контролировать процесс распоряжения государственными землями практически в режиме реального времени. Думаю, открытость, прозрачность в этой сфере деятельности -  основной такой себе "дихлофос", которым можно потравить  "тараканов от коррупции". 

Главное - уметь сказать "НЕТ" 

Находите ли Вы понимание в Комитете ВР по аграрной политике и земельным отношениям?

— Абсолютно полное взаимопонимание с председателем парламента и членами комитета. Каждый член комитета ВР ведет какую-то общественную деятельность.  Есть профессиональные объединения, скажем, аграриев, которые также нас приглашают к участию в обсуждении профильных тем.  

Часто такие организации лоббируют узкие и корыстные интересы определенных групп.

— К сожалению. Но мы не только землеустроители, а еще и геодезисты. У геодезии есть такой метод измерения земли, как триангуляция - это измерение с помощью трех точек. Применяем этот подход и к решению профильных проблем: если по одному и тому же вопросу мысли у трех разных участников дискуссии совпадают, то вероятность того, что все трое лоббируют определенные интересы - невысокая. Поэтому мы пытаемся фильтровать те вещи, которые лоббируются в интересах кого-то конкретного, и поддерживать те, которые системно превращают имеющиеся механизмы во что-то более результативное.

Вы свободны в принятии своих решений?

— Я не член правительства и не голосую за те или другие постановления Кабмина. В принятии своих решений я абсолютно свободен. И ни разу не было такого, чтобы меня заставляли поддержать документ, который противоречит моим принципам. А принципы у меня общечеловеческие - и даже когда озвучивают какие-то пожелания: принять то или другое решение,  но оно противоречит логике действий, то обычно в дискуссии мы в конечном итоге доходим единственного вывода, что подобная просьба не может быть удоволетворена . То есть в нужный момент я умею говорить категорическое "нет".     

Задание - создание таких процедур, при которых просто не за что просить деньги 

А просят ли в Вашем кабинете, на заседаниях Кабмина или в парламенте?..

—Нет, на заседаниях Кабмина не просят. В Верховной Раде подходят иногда депутаты, но каждый проникается  преимущественно делами, которые происходят у него в округе. Простой пример: один народный депутат из Запорожской области рассказал, что есть поле, 76 гектаров, - при дороге стоит, не обрабатывается уже столько лет, и его целесообразно было бы передать участникам АТО. 

Когда начали выяснять, оказалось, что это поле в достаточно сомнительный способ попало в пользование фермера, который в течение двух лет не смог даже зарегистрировать договор аренды. Причем от приказа о предоставлении разрешению на разработку проекта землеустройства и к утверждению проекта прошло. аж три дня. Понятно, что там было принято предвзятое решение. Поэтому пришлось вмешаться в ситуацию. 

Есть исследование, по данным которого земельные управленческие органы в Украине за уровнем коррупции ставят на второе место после судебной системы. Чувствуете ли Вы в себе силу, чтобы переломить эту ситуацию, и каким образом это можно сделать? 

- Относительно коррупции, думаю, когда завершу свою карьеру, напишу целую монографию. Коррупция - вещь интересна в том смысле, что она не может существовать там, где нет предпосылок для этого. Одного желания получать больше, чем тебе платят заработную плату, - мало. Нужно, чтобы еще было за что давать и, чтобы была возможность требовать какое-то дополнительное вознаграждение. Поэтому борьба с коррупцией лежит в двух плоскостях и в двух направлениях действий. Первое направление - за пределами нашей компетенции. Это те действия, которые условно можно назвать отловом взяточников, и этим должны заниматься правоохранители. 

Вторая часть борьбы с коррупцией - более системная и более сложная - создания таких процедур, при которых просто нет за что "просить" деньги. Популярная фраза: компьютер взяток не берет. Одним из механизмов борьбы есть внедрение дистанционных административных услуг, то есть полное избежание контакта между тем, кто заказывает справку, и тем, кто ее предоставляет. И мы хотим до июля 2016 года все наши админслуги перевести в электронный формат. 

Это создает для людей по крайней мере возможность выбора - они могут заказать нужный документ или он-лайн, или через интернет. Еще один способ искорения  коррупции - создать больше всего точек доступа:  человек может обратиться в Центр предоставления административных услуг, к нотариусу или в банковское учреждение - туда, где ему  будет удобнее.  В действительности уровень бытовой коррупции - не катастрофический, но чувствительный, и лично меня это очень раздражает. Но его вполне возможно снизить и, в конечном итоге, свести на нет. 

Относительно серьезной коррупции:  вспомните задержание в 2015 году руководителей управлений Госгеокадастра в Киевской и Полтавской областях именно через злоупотребление в решении вопросов распоряжения землями. Все это возможно потому, что есть возможность без аукционов передавать эту землю - чиновник единолично решает:  Петру, Николаю или себе, любимому, предоставить "интересные" гектары. В системе точно есть десяток руководителей, которые умудряются своим женам, тещам, другим родственникам и просто "своим людям" оформлять земельные участки. Это и является прямой коррупцией.

За опытом - в Литву, Германию и Испанию

Опыт каких стран пригоден в реформировании земельных отношений в Украине? Или, возможно, наша ситуация особенна и надо идти своим путем?

—Каждая страна уникальна, но в Украине очень похожая ситуация с той, которая была в Чехии. У нас были колхозы, у них - кооперативы, у нас было разделение на паи, у них - тоже что-то подобное. Мы затрагиваем вопрос о консолидации земли, поскольку разделенная на паи, которые размещены посреди лану, она не является лотом при продаже на рынке. В Чехии подобная проблема решена: было принято соответствующее законодательство, которое урегулировало вопрос земельной консолидации, и этот опыт можно было бы использовать. Мы изучали и опыт Литвы и Германии, который для нас приемлемый в каких-то частях. 

В целом наша модель будет компиляцией между тем, что уже имеем, что было заложено земельной реформой, которая происходила из 1990 по 2005 годы, и тем опытом, который теперь есть в европейских странах, в основном постсоциалистических. Достаточно интересный опыт изучали в Испании, где наша делегация посещала провинцию Галисия - у них достаточно похожая ситуация с той, которая в настоящее время сложилась у нас. Много людей из этого региона выехали в 1960-х годах - эмигрировали на Кубу и в другие испаноязычные страны,  в результате чего остались небольшие земельные участки, у многих из которых нет владельцев. Там достаточно слабо развитая экономика, в частности и сельское хозяйство. В провинции была создана государственная структура, основная  задача которой - выступать в качестве посредника между большим количеством мелких землевладельцев и агропроизводителем, который хочет заниматься сельским хозяйством в провинции.  Для этого собирают информацию о запущенных участках, которые не имеют хозяина, приводят их в товарный вид и передают тому, кто желает их обрабатывать. Когда там была наша делегация, это государственное предприятие добилось большого успеха - они консолидировали 200 гектар земли для передачи  в аренду австрийскому фермеру, который будет выпасать там овец. Арендная плата - аж 10 тыс. евро на год!

Эту "земельную" модель Галисии мы тоже рассматриваем, поскольку стартовые условия достаточно похожи, и, возможно, используем какие-то ее элементы.  Конечно, при условии принятия  соответствующего политического решения. 

Здесь можно провести какие-то аналогии с поддержанным Верховной Радой законопроектом про  отмершее наследсто?

—Нет. Этот законопроект лишь упрощает процедуру оформления отмершего наследства. Я согласен, что он слишком сложный, но причина сложностей этой процедуры - необходимость обеспечить максимальную защиту прав наследников. Если человек пропустил по объективным причинам обусловленный законом о наследовании срок в шесть месяцев, отведенный для того, чтобы наследник мог заявить свои права на наследство, и за это время наследником стало государство - это однозначно несправедливо. 

По совести говоря, я бы урегулировал единственное - возможность органов местного самоуправления передавать эти земельные участки в аренду. А саму процедуру вступления государства в права наследника оставить такой, как она есть на сегодня. Тогда мы разрешаем проблему: и, чтобы земля не простаивала, и, чтобы все было в рамках законодательного поля, а не "в тени", как сейчас. Потому что даже когда сельсоветы хотят оформить договор аренды, то органы регистрации вещественных прав отказывают им в этом, поскольку есть законодательные пробелы. Поэтому отмершое  наследство - это, конечно, проблема, однако, по моему мнению, не наибольшая на сегодня. 

Работаем в рамках полуготовой модели, сетуя на ее недостатки

Каких ошибок страна допустила на пути реформирования земельных отношений, что именно теперь придется "перекраивать" и в каких аспектах, возможно, изменять ситуацию коренным образом? Чего, по вашему мнению, можно было бы избежать? 

— Ошибки сложно оценивать, поскольку незавершенная  сама модель. Сначала модель реформирования имела вид целостной, но из-за  влияние политических обстоятельств, ввода моратория на покупку-продажу земель сельхозназначения в конечном результате оказалась несовершенной. И теперь мы работаем в рамках этой полуготовой модели, сетуя на ее недостатки. Но, возможно, если бы она была завершенной, у нас бы не было причин для сетований. 

По вашему мнению, радикальные изменения в аграрном секторе, разделения на паи земли бывших коллективных сельхозпредприятий способствовали привлечению в АПК финансовых ресурсов?

— Нет, этого, как ни досадно, не случилось. Финансовый ресурс появился только благодаря тому, что были предоставлены налоговые преференции сельскому хозяйству. Все. 

Максиме Петровичу, в завершение все же вернемся к системе Госгеокадастра и коррупции.

—Вспоминаю времена, когда возглавил Государственную архитектурно-строительную инспекцию Украины, то собрал коллектив и объяснил:  мы перестаем смотреть на то, заплатили или не заплатили. Мы начинаем смотреть на документы: все в порядке - вперед, даем "зеленый свет", а не в порядке - стоп! - пока что "красное". И в конечном итоге подчиненные поняли, что не надо носить "наверх", но в процессе ломания ошибочных стереотипов мне пришлось многих освободить.. Так же и здесь. Я за день могу освободить 20-30 руководителей, которые берут взятки. Поэтому мои действия не подтверждают тот принцип: "не для себя, а "наверх"". Наоборот, всячески пытаюсь его искоренить.

Знаете, есть такое управленческое правило: на решение проблемы должен пойти столько же времен, как и на ее создание. К сожалению, у нас на это нет 20 лет, но, понятно, что даже при настойчивой работе за один месяц все изменить нельзя. 

Г. Квитка