Леонід Кравчук: «Той, хто у 90-ті їздив із “кравчучкою”, нині має свій бізнес, а хто бігав із прапором, то бігає з ним і досі»

У ексклюзивному інтерв’ю журналу «Пропозиція» Леонід Кравчук розповів про те, на які граблі дуже часто наступають українські президенти, де українцям житиметься краще — у Митному чи Європейському Союзі, які зміни будуть внесені в українську Конституцію, як на Новий рік він «працював» Дідом Морозом, чому віддає перевагу козиному сиру та багато інших цікавих речей.

І. Бірюкова
i.birykova@univest-media.com

Так уже влаштована людська сутність, що найбільше нам запам’ятовується те, що відбувається вперше. Перша вчителька, перша робота, перше кохання… І перший… президент. У незалежній Україні ним став Леонід Кравчук. Сьогодні він — людина-легенда і попри поважний вік й досі залишається у великій політиці. Можливо, розповідь буде більш про особисте та політику, аніж про проблеми агробізнесу, але ж, погодьтеся, не одним сільським господарством живуть аграрії.

«Щодня доводилося вибивати із себе більшовика і раба»
Леоніде Макаровичу, в історії незалежної України Ви назавжди залишитесь її першим Президентом. Цікаво, що відчували, коли вступали на цю відповідальну посаду, які тоді були плани?
— Аби ж то я тоді вступав на цю посаду із такими знаннями, які маю тепер стосовно ринкових відносин, західної демократії, зовнішньої і внутрішньої політики та можливих проблем, пов’язаних із цими питаннями! Раніше країною керувала Комуністична партія, яка вирішувала буквально все і всіх спрямовувала у потрібному їй напрямку. Тоді думати керівникам особливо не доводилося. І тут така відповідальність! Звичайно, про те, якою має бути роль президента, у 91-му я уявляв мало. Якщо і знав, то тільки із літератури: читав книги про американських, французьких президентів (про українських друкованих видань ще не було). А часи тоді були тяжкими — Україна мала перейти на зовсім інший спосіб життя, на іншу політику та стосунки в суспільстві. Єдине, чого мені тоді не бракувало, — почуття відповідальності.

Чи страшно було?
— Звичайно. Адже коли за тобою стоїть 48-мільйонний народ, то кожен крок, кожне рішення потрібно було вимірювати не лише відповідальністю, а і знаннями. Більшовицько-комуністична система настільки заполонила свідомість людей своїми стереотипами, що кожного дня доводилося вибивати із себе більшовика, раба і невігласа. Треба було вчитися нового життя, нових цінностей.

Чи траплялися у Вас помилки? Якби можна було повернути час на 22 роки назад, якою б була Ваша політика?
— Давайте почнемо з помилок. Я думаю, у світі немає такої людини, яка б працювала і ніколи не допускала прорахунків, неправильних рішень та вчинків. Мабуть, ніхто у світі не зможе сказати, що за все життя він не припустився жодної помилки. Повірте, такого просто не може бути. Тому і я, працюючи на президентській посаді, на жаль, іноді помилявся. Звичайно, у деяких випадках, із сьогоднішніми знаннями про ситуацію в країні та міжнародну політику, я вчинив би по-іншому. Наприклад, у 1991 р. ми недооцінили значення існуючих економічних зв’язків. Тоді у багатьох українців були романтичні думки, що, мовляв, відділимось, відразу станемо жити добре, всіх прогодуємо. Згодом виявилося, що це були ілюзії, народ почав глибше аналізувати ситуацію і порівнювати своє життя «до» СРСР і «після». З’явилося інше ставлення і до незалежності, і до оцінок дій влади. Хоча і не змінилися негативні оцінки диктатури. Одночасно «заворушилися» і почали нести свою ідеологію в маси комуністи. Вона завжди у них однакова: давайте нагодуємо людей. А не треба годувати людей, люди самі вміють їсти, натомість треба створити всі умови, аби ця їжа надходила до їхнього столу, не забирати її, як у часи голодомору.
Переконаний, сьогодні нам належить прийняти історичне рішення, щоб повернути Україну в лоно Європи, де вона, до речі, була й раніше. Для цього треба підписати угоду про Асоціацію з Євросоюзом і повідомити українському народові: «Ми — європейська країна!». Потім розпочнеться найважче: навчитися жити і працювати по-європейському. Але і сьогодні слід прийняти таке рішення, яке не поставить народ на коліна. Слід зупинити Росію в її радикальних, нецивілізованих  діях по відношенню до України, в тому числі і до українських громадян російського походження.

«До деяких міністрів не можу додзвонитися по півроку»
Раніше від чергових виборів українці чекали якось дива, що ось на президентську посаду прийде людина, яка нарешті зможе забезпечити народу гідне життя. Однак, на жаль, кожен наступний президент України виявляється ще гіршим від попередника. Було четверо, Ви — перший. Виходить, Ви — ідеальний президент. У чому бачите основні прорахунки своїх наступників?
— Усе забувається — і добре, і погане. Справа лише у часі. Тому той керівник держави, котрий працював давно, в очах людей завжди виглядає краще. Звичайно, якщо він не зробив великих помилок, пов’язаних із репресіями, вбивствами людей, що не забувається і не прощається ніколи і нікому. Тому не погоджуюся, що був кращим. А давати оцінку своїм наступникам я не хотів би.

Але ж народ їх не сприйняв. Наслідком режиму Кучми стала Помаранчева революція, а Ющенка взагалі вважають найбільшим розчаруванням в історії України. У чому ж тоді їхні помилки?
— Загальна їхня помилка у тому, що своєю політикою вони ділили Україну на частини — захід, схід, центр. У цьому й полягає основна причина поразки. Виграє той президент, котрий навчиться бачити в Україні єдине ціле і проводити єдину політику, спрямовану на благо всієї країни. Стосовно Ющенка, то це — особливий випадок. Він переоцінив свої можливості, й народ, який йому повірив, дуже швидко в ньому розчарувався. Свого часу говорив йому: «Вікторе Андрійовичу, ви ж — Президент, запросіть Юлію Володимирівну, сядьте і чітко розберіться: хто що робить і хто за що відповідає. Не створюйте враження примітивних стосунків між вами. Я їжджу світом, розмовляю з іноземцями, вони не можуть зрозуміти, чого ви вдвох прагнете». Та натомість, аби ефективно працювати із Юлією Володимирівною в одній команді, Ющенко всі свої прорахунки вирішив перекласти на неї. Вона, своєю чергою, дуже емоційно звинувачувала його, а перед світом це виглядало, м’яко кажучи, негарно. Політична еліта має пам’ятати, що вона відповідає за Україну, а не за свій припічок.

Нині зустрічаєтеся із наступниками?
— Дуже часто. Звичайно, спільних засідань не проводимо. Зустрічаємося на різних урочистих, святкових заходах, разом буваємо на футболі. Потім заходимо до якоїсь кімнати, п’ємо чай, розмовляємо. Із Януковичем бачимося фактично кожного місяця, оскільки я очолюю Конституційну Асамблею. Віктор Федорович дуже легко йде на контакт: сьогодні я зателефонував йому, а завтра вже й зустрілися. Це на відміну від деяких міністрів (прізвище не називатиму), до котрих не можна додзвонитися по півроку. І це при тому, що і у нього, і в мене — телефон прямої урядової лінії. Звісно, все буває, міністра може не бути на місці, але я ж прошу працівників приймальні, щоб той зателефонував, коли з’явиться. У відповідь, як кажуть, «ні отвєта, ні соловей лєта». Я не ображаюсь, але якщо така культура у ставленні до мене, то уявляю, як простому громадянину достукатись, допливти, доповзти до пана начальника. З особистих питань, як правило, я їх не турбую. До мене звертаються тисячі людей, у т. ч. й іноземці. Посадових повноважень я не маю, тому пишу листа… такому-то: прошу розглянути... Я не кажу про всіх міністрів, але, на жаль, такі є. Це, в основному, стосується не поважної політичної еліти, а тих, хто, як кажуть, тільки зіп’ялося, а вже не під’їдеш до нього на кривій козі. Треба змінювати культуру, стиль роботи, відповідальність наших високопосадовців.
Або інший приклад. Нещодавно поляки на Сеймі хотіли прийняти рішення, аби визначити Україну як геноцидну державу. І 148 народних депутатів України підписалися під листом, у якому просили Польщу покарати Україну за геноцид! Дізнавшись про це, я звернувся з відповідним листом до голови ВР Володимира Рибака, у якому вказав, що в історії немає такого прикладу, аби парламентарі йшли до іншої держави і просили покарати свій народ за політику, подобається вона комусь чи ні. А їхня логіка така: давайте обмастимо себе брудом, тільки б були хороші стосунки із поляками. Та хіба ж можна так думати? Усе це характеризує рівень культури наших політиків. Тому, вважаю, вони не мають права йти на телебачення і вчити людей, як потрібно жити. Не може ж людина, яка вкрала, розповідати іншим, що красти не можна…

«Якщо вступимо в ЄС, чиновники більше не пануватимуть над людьми»
Наразі українське суспільство жваво дискутує, куди нам ліпше вступити — до Європейського чи до Митного союзу. Яка Ваша думка з цього питання?
— Однозначно — Євросоюз. У ЄС не тільки кращий хліб. Там кращі закони, моральність, відповідальність, захист від посягань. На жаль, сьогодні у нас племінник прокурора — начальник міліції, прокурор — кум прокурора, у Верховній Раді — батько, брат, кум, сват і т. д. Таке є неможливим у цивілізованій країні. При ЄС верховенство права в Україні стане нормою, не буде вибіркового судочинства, і не чиновник пануватиме над людьми, а навпаки.

Без російського газу обійдемося?
— Якщо вступимо в ринок, то газ матиме одну ціну і в Росії, і в Білорусі, і в Україні. Такого не може бути, щоб в одній країні за нього правили одну ціну, а в іншій — іншу. Нині ми платимо за російський газ більше, аніж Європа, то який нам сенс дорого брати його в Росії, замість того, щоб купити дешевше у Західній Європі? Коли розпочнуться справжні ринкові відносини і Росія виконуватиме умови СОТ, тоді не постане питання щодо того, що маємо споживати тільки російський газ. Ми купуватимемо газ і енергоносії там, де вони будуть дешевшими. Коли Україна перестане бути дівкою на виданні і вийде заміж за Європу, нав’язливих кавалерів стане менше — вона одружена, незабаром будуть діти. А так, оскільки ми ніде, всі готові запропонувати руку і серце. Але тимчасово, а лише дав пальця, то всю руку відхоплять.

Чи зможемо виконати умови вступу в ЄС?
— Якби ви запитали, чи можемо сьогодні виконати, то я сказав би — ні. Але такого не буває, щоб народ чогось хотів, та не зміг цього зробити. Ми можемо збудувати сучасні заводи, поліклініки, літаки? Звичайно, можемо. Потрібно ставити питання — коли зможемо? Вважаю, років через 10–15 підійдемо до того рівня, оскільки сьогодні ми відстали від Європи років на 50. Слід пам’ятати, що після підписання угоди з ЄС у нас буде цілих п’ять років для адаптації. За цей час маємо навчитися жити по-європейськи, адаптувати законодавство. Поступово входитимемо у їхню систему і житимемо у новій формації.

Що принесе інтеграція з ЄС українським аграріям?
— Між містом і селом сьогодні у нас існує дуже велика різниця. А от під час подорожі європейськими країнами — Німеччиною, Швейцарією — я навіть не помічав, коли переїжджав із міста в село. В ЄС українські селяни житимуть по-іншому: не борсатимуться в багнюці, не продаватимуть молоко за 2 грн, тоді коли в магазині воно коштує 20 грн, у них не скуповуватимуть за безцінь м’ясо, навіть не допускаючи на базар. Це тому, що поки що все вирішують посередники, в результаті вони «наїлися» досита, а жінка, котра доїть руками корівку, так і залишилася при власних інтересах. Але якщо вступимо в ЄС, житимемо по-іншому. Інакше не вийде.

Україна, маючи величезний земельний потенціал, може стати ключовою фігурою у вирішенні продовольчих проблем усієї Європи. Що слід зробити, аби нам не завозили продукти сумнівної якості з країн ЄС, а, навпаки, ми збільшили поставки нашого продовольства на їхні ринки?
— Продукти сумнівної якості ніхто нам не завозить. Це ми самі їдемо до них, купуємо дешево непотріб або беремо те, що лежить у сміттєвих кошиках, а тут продаємо дорого. Таким чином неякісні, шкідливі, навіть отруйні продукти потрапляють на прилавок українських магазинів. А скільки завозять неякісних дитячих товарів, зокрема іграшок! У малюків, після того як візьмуть їх у руки, наступного дня виникає алергія. Такою є комерція нечесних людей. Зрозуміло, ніхто нічого сюди не завезе без згоди міністерств, митниці. У нас достатньо законів, аби перешкодити потраплянню в Україну неякісних товарів. Проте, на жаль, нерідко їх не виконують. При ЄС такого не буде.
Європейський ринок, який відкриється для наших аграріїв, надасть їм величезні можливості заробити. Наприклад, у країнах ЄС користуються попитом екологічно чисті продукти — будь ласка, виробляйте їх і везіть. Нещодавно я був в Англії, то бачив, як українські деруни продавали на вулиці по 12 фунтів за порцію — це 146 грн, і люди купували. Словом, треба працювати — і все буде добре. Я часто наводжу такий приклад. Кажуть, при Кравчуку з’явилися «кравчучки». Проте багато із тих людей, котрі у 90-ті працювали і їздили з тими «кравчучками», тепер мають власний бізнес, а ті, що ходили із прапорами і кричали: «Геть!», кричать і досі. Завжди добивається успіху той, хто знає, чого він хоче. Безплатно ніхто нікому нічого не дасть. Якщо людина працює, то їй допоможуть, але гроші на вітер ніхто не викидатиме.

На Вашу думку, чому в Україні затягнулася земельна реформа і якими мають бути правила гри на ринку землі для аграріїв?
— Я не великий спеціаліст в аграрній тематиці, скажу лише те, що будь-яка земельна реформа матиме успіх тоді, коли на землі буде господар і він за неї відповідатиме. Продавати землю можна, але під контролем держави і за умови, якщо ти цю ділянку оброблятимеш, зробиш її родючою, вироблятимеш на ній продукти, які потрібні народу. А якщо будуватимеш хімічні заводи, які отруюють довкілля, то землю слід відібрати і продати іншому. Землею має володіти держава, тому їй вирішувати, як нею розпорядитися. Яким чином це відбуватиметься — слід порадитися з людьми, котрі працюють на землі. Та у жодному разі не можна дозволити комусь панувати над іншим. Сьогодні над селом панують, саме тому воно перебуває у такому складному становищі.
А чи можна продавати землю іноземним інвесторам?
— Можна. Спочатку треба здати землю в оренду, подивитися, як людина на ній працює. До мене зверталися голландці, котрі на Київщині займаються фермерством. Так у них урожай утричі більший від того, який мають наші аграрії, працюючи на цій самій землі. Чому б у такому разі не продати їм земельну ділянку? Але не можна подібні рішення приймати швидко і непродумано.

«Земля і далі має належати народу»
Сьогодні Конституційна Асамблея працює над новим проектом Основного закону. Як вважаєте, що слід змінити в Конституції, виходячи з нинішніх українських реалій?
— Багато чого треба змінити. Принаймні головні розділи Основного закону, що стосуються центральної влади: Президента, уряду, Верховної Ради. Зокрема, визначити їхні повноваження і зробити так, аби одна гілка не перетиналася з другою: в чужий город нема чого ходити, працюй у своєму. Також у Конституції є розділи, яких зовсім не торкнулися реформи: місцеве самоврядування, сільське господарство, суди, правоохоронна система, прокуратура. Вони мають бути опрацьовані таким чином, аби не заважали проведенню реформ у цій сфері. Принциповим є питання народовладдя: як воно визначатиметься, які в людини мають бути права, як вона зможе їх реалізувати. Над цим сьогодні прискіпливо працюємо.

То все-таки земля залишиться народною власністю чи ні?
— Залишиться. До Основного закону можуть бути внесені зміни стосовно того, хто прийматиме рішення про землю, за яких умов її передаватимуть у власність, як держава контролюватиме цей процес. Слід чітко визначити роль органів місцевої влади — це з тим, аби найбільші права на землю надати тим, хто на ній працює.

А медицина і далі вважатиметься безкоштовною?
— Якщо законодавчо приймемо, що переходимо на платну медицину, то людина, котра не має достатньо грошей, взагалі не зможе лікуватися. Тоді систему охорони здоров’я проворні ділки швидко візьмуть у свої руки, й за кожен крок треба буде платити — це по-перше. По-друге, Конституцію приймають не на один день. Упевнений, з часом (особливо, коли станемо членом ЄС) багато чого зміниться — і в медицині, і в освіті, і в культурі. Тому нині вважаю недоцільним змінювати формулювання, які стосуються соціальних питань.

«Коли чоловік поважає жінку, йому прощається все»
Сьогодні Ви працюєте, хоча Ваші наступники вже давно відпочивають. Виглядаєте чудово. Як підтримуєте фізичну форму?
— Розкрию секрет: людина про себе повинна турбуватися сама. Все-таки я перебуваю наодинці із собою протягом 24 год на добу, тому власне тіло відчуваю краще, ніж найкращий у світі діагност. Треба дбати про себе: що слід їсти, що пити. І побільше рухатися, адже за сидячого способу життя обмін речовин змінюється докорінно. Тому вранці я завжди гуляю на свіжому повітрі. Давно дружу зі своїми домашніми собачками. За будь-якої погоди о 7.30 виходжу з ними на вулицю і півтори-дві години гуляємо, граємося, і це — мій рух. Увечері — також. А ще намагаюся до всього ставитись по-філософськи. Якщо людина зла, то вона і сама не живе, й іншим не дає. Треба дружити з гумором, із повагою ставитися до інших, але ніколи не забувати про себе. Адже яким ти сприймаєш себе сам, таким тебе сприйматимуть й інші.

У Вас, мабуть, якась особлива дієта?
— Дієти немає. Їм м’ясо, ковбасу, рибу. Намагаюся уникати смаженої, гострої їжі, надаю перевагу печеній, тушкованій. Сир вживаю тільки козячий — польський, оскільки вітчизняний виробник цього продукту випускає мало. А шкода, для людей старшого віку козяче молоко — саме те, що потрібно. Коли людина стає дорослою, коров’яче молоко і його продукти не перетравлюються і не засвоюються належним чином. Козяче у цьому плані набагато краще, у нього інша структура.

Підсобного господарства у Вас немає?
— Немає. Користуюся магазинами, переважно тими, які пропонують екологічно чисті продукти. Тепер я їм не так багато, як у молодості, тому до вибору продуктів ставлюся відповідально.

А куди їздите відпочивати?
— Цього і минулого року був у Трускавці. За кордон останнім часом не їжджу. Раніше якось відпочивав на Кіпрі, один раз — у Карлових Варах. А так, в основному, в Криму, Східниці, Трускавці, Моршині. Мені комфортно відпочивати в Україні: легко спілкуюся із людьми, якщо захочеться якоїсь страви, то можна замовити, і її приготують. А в Карлових Варах, наприклад, визначили, що мені взагалі в жодному разі не можна їсти курячих яєць.

Алергія?
— Так, шлункова. Кожна людина повинна точно знати, що їй можна споживати, а чого — ні. Мені дуже хочеться смаженої яєчні, але не можна. Про себе людина має знати все.

Ви багато їздите, працюєте, рідко буваєте вдома. Дружина не ображається?
— Вже звикла до цього. Навпаки, каже — поїдь кудись, відпочинь. По приїзді привожу якийсь сувенір. Але вона, як правило, не замовляє нічого. Це коли жінка молода, то їй хочеться прикрас, а моя дружина тепер не носить жодної, а більше піклується про здоров’я. Живемо вдвох. Діти приїжджають, побудуть трохи — і в Київ. У будинку все потрібно робити самому: обслуговувати котельню, стежити за електрикою — де що замкнуло, де лампочка не горить.

Домогосподарку маєте?
— У нас є домогосподарка, але їй 78 років, вона хвора і вже не працює. Оскільки ми з нею живемо вже майже 25 років, то нікого не беремо. Для нас вона як член сім’ї.

Будинків у Вас багато?
— Один — у Кончі Заспі. До речі, я його збудував сам.
Чи є нерухомість за кордоном?
— Нічогісінько. Всім кажу: «Якщо десь знайдете мою хатинку або моє майно, перед усім світом заявляю, що на другий день напишу дарчу і віддам. Куплю квиток за свої гроші, і їдьте у цю країну».

З дружиною скільки років разом?
— Із 1957-го — в 2017 р. відзначатимемо 60 років подружнього життя.

Поділіться секретом щасливого сімейного життя.
— Немає такої людини, яка б прожила стільки років у шлюбі і сказала, що у неї все життя — мов суцільний Невський проспект. Усього траплялося: і сварки, і конфлікти були, але головне — це поважати одне одного. Вічного кохання не існує. Кохання у 17 років і кохання у 80 років — велика різниця. Але повага має залишатися завжди і стати основним принципом у стосунках між чоловіком і жінкою. Якщо ти поважаєш людину, вона це відчуває, і тоді все прощається, навіть гострі репліки. А ще близька людина має знати, що коли буде важко — ти виявишся поряд, підставиш плече у скрутній ситуації, ніколи не зрадиш. А у висловлюваннях всякого буває… Також треба навчитися слухати один одного.  Розповідати, радити, щоправда, легко, а от дотримувати порад значно важче. Однак я вправі це говорити, оскільки маю 55-річний досвід подружнього життя. А це — «документ» серйозний. Син із невісткою також недавно відсвяткували 35 років шлюбу. Цього року вийшла заміж онучка Марія.

За кого? Мабуть, це якась відома людина?
— Відома — це коли якась «зірка», вчений чи бізнесмен. Чоловіком Марії став хлопець із простої сім’ї, вони разом навчалися у школі. Його батьки — порядні культурні люди, живуть скромно, по-простому, і це мені подобається.

Якісь сімейні звичаї у Вас існують?
— Існували. Скажімо, на Новий рік я завжди, доки з нами жили малі діти, перевтілювався в Діда Мороза. Робив це дуже професійно: відповідний одяг, подарунки. Проте внуки сиділи і дивувалися: а чому це Дід Мороз так схожий на їхнього діда. Коли маленькою була правнучка, я також переодягався, але вже не так майстерно. А ще часто збираємося разом із ріднею невістки: її батько — відомий журналіст, керівник журналістського факультету, потім інституту, доктор, професор, письменник Москаленко, мати також із наукової еліти. Є багато спільних тем для розмови, адже моя дружина свого часу працювала у Київському національному університеті.

І останнє запитання. В Інтернеті недавно з’явилася інформація, що Вас розіграв по телефону відомий російський пранкер Vovan222. Нічого зайвого не сказали, і, як вважаєте, звідки у нього Ваш номер телефону?

— Звідки номер телефону, не знаю. Запитав про це у співробітників СБУ — також не знають. Такі дзвінки здійснюються дуже хитро — пізно ввечері, коли читаєш газету чи дивишся якусь телепередачу. Це, каже, син Януковича (я ж не розмовляю кожного дня із сином Януковича, щоб знати його голос). Запитує, як вважаєте, де нам буде краще — в Євросоюзі чи в Митному союзі. Я кажу: «Так запитай у батька». А він: «Я хочу знати Вашу думку». Думаю, розумне запитання: син чинного Президента хоче знати мою думку як першого українського Президента, і починаю розказувати. Проте згодом відчув: щось тут не так. Коли він почав задавати інші питання, зрозумів: це — гра. Я спеціально намагався її затягнути, думав, що таким чином можна буде дізнатися, хто ж абонент. Після розмови відразу перетелефонував співрозмовникові — ніхто не відповідає, кажуть, такого номера не існує. Я звернувся до Служби безпеки України, повідомив про таку розмову. Що тут скажеш? У кожному суспільстві, на жаль, є багато некоректних, некультурних, невихованих людей, і ми живемо серед них.

З цим важко не погодитися. Дякую Вам за розмову.